foobar2000 auf Deutsch

foobar2000 => Allgemein => Thema gestartet von: huber71 in 15. April 2008, 10:30:18

Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 15. April 2008, 10:30:18
Moin,

wenn aus mehreren Alben eigene Sampler oder Playlisten zusammngestellt werden ist die Lautstärke der einzelnen Tracks in der Regel seeehr unterschiedlich - das löst ReplayGain auch nicht zufriedenstellend.

Mich würde interessieren, wie die User von foobar diese "Problem" lösen.

Danke für jede Antwort
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 15. April 2008, 23:00:33
Hast Du beachtet, daß replaygain zwei Einstellungen kennt?
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Spirit_of_the_ocean in 16. April 2008, 10:16:17
Weißt du , wo man die Einstellungen bezüglich Replaygain vornimmt?

Hmm Ich benutze foo_rg_trn.In diesem Plugin kann man einstellen, dass der Replaygain Modus nach Playback Order variiert.

Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 16. April 2008, 10:55:47
Weißt du , wo man die Einstellungen bezüglich Replaygain vornimmt?

Ja, grundsätzlich ja! Ich habe mich nur bislang gescheut, es mal einzusetzen da ich um die Alben- bzw. Trackeinstellung nicht genügend informiert bin. Unter ReplayGain habe ich auch unter Wikipedia nachgelesen muss allerdings gestehen daß, je länger ich lese, immer weniger verstehe.

Es wäre wirklich nett, wenn meiner Frage in kurzen Anweisungen entsprochen werden könnte - Danke
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Spirit_of_the_ocean in 16. April 2008, 11:58:54
Also Albumgain benutzt man eigentlich hautsächlich, wenn man Alben komplett hört, damit die kleinen Laustärkeunterschiede zwischen den Songs erhalten bleibt. Trackgain benutzt man eigentlich, wenn man möchte, dass jeder Song mit möglichst gleicher Lautstärke abgespielt werden soll.
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 16. April 2008, 13:08:27
... und so ist klar, warum aus verschiedenen Quellen bei falsch eingestelltem replaygain auffallende Unterschiede auftreten.

Eine einführende Anleitung findet sich übrigens bei Frank Bicking - Grundlage für dieses Forum (http://foobar-users.de/index.php?topic=9.0).

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=12

Weitere Fragen dann hier.
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 16. April 2008, 14:43:50
Ich versuch mal, den eben gelesenen Weg für mich zu beschreiben:

Ausgangspunkt sind entweder Playlists oder - wie ich ebenfalls in Mengen habe - eigen zusammengestellte Alben mit Namen wie "M&C Country Best of 01/-10", die einfach Titel aus Originalalben in Kopie beinhalten.

Ein solches Album oder eine solche Playlist markiere ich (also Einzeltitel) > ReplayGain/Scan per Filetrack > update Tracks > Preferences Playback / Source mode "track" und dann die Kombination aus Lautstärkeanpassung und  Clippingvermeidung wählen ...

Ist das so richtig, um das von mir anvisierte Ziel zu erreichen?

Sorry, daß ich trotz der vielen ausführlichen Beschreibungen damit nerve, aber meine Stärken liegen diesbezüglich  auf anderen Gebieten ... :top:
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Frank Bicking in 16. April 2008, 17:56:11
Die Einstellung unter Preferences, Playback kannst du bei "album" belassen.

foobar2000 nutzt automatisch die trackbasierten Infos wenn keine albumbasierten vorhanden sind - was mit "per-file track gain" ja der Fall ist.
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 17. April 2008, 21:52:17
Also, kurz Rapport: Gesagt, Getan (wie beschrieben) aber: bilde ich mir das ein oder höre ich immer noch Lautstärkeunterschiede?
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 17. April 2008, 23:25:52
Das kannst nur Du beantworten, dürfte aber nicht sein...
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Spirit_of_the_ocean in 18. April 2008, 11:37:25
Zitat von: huber59 in 17. April 2008, 21:52:17
Also, kurz Rapport: Gesagt, Getan (wie beschrieben) aber: bilde ich mir das ein oder höre ich immer noch Lautstärkeunterschiede?

Hattest du denn vorher nur per file trackgain gescannt oder auch das albumgain? Was passiert, wenn du alles auf trackgain umstellst?
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 18. April 2008, 11:57:35
Ich wiederhole nochmals meine Absicht und die erledigten Schritte:

Ein solches Album oder eine solche Playlist markiere ich (also Einzeltitel) > ReplayGain/Scan per Filetrack > update Tracks > Preferences Playback / Source mode "track" und dann die Kombination aus Lautstärkeanpassung und  Clippingvermeidung wählen ...

Auch nochmals: das selbst zusammengestellt Album, das aus Titeln anderer Alben besteht, ist für mich eine Art "Schattenkopie". Ich möchte lediglich die Lautstärke der Tracks der Schattenkopie angleichen, keine Veränderungen der Originaldateien in den jeweiligen Herkunftsordnern

Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 18. April 2008, 13:10:12
Schon klar. Und es müßte funktionieren. Ehrlich: Keine Ahnung warum es nicht sollte, wenn Du alles so gemacht hast wie beschrieben. Sorry.

Ich hab zwar irgendwann mal auf ha gelesen, daß die ReplayGain-Werte abweichen bei verschiedenen Dateitypen, aber das soll kaum hörbar sein und wird sicherlich auf Dich nicht zutreffen.

Hast Du eventuell das plugin, das Spirit_of_the_Ocean oben beschrieben hat, installiert und alle Einstellungen unter "none"? Das überschreibt nämlich die von Hand vorgenommenen Einstellungen bei "Playback" (deshalb hab ich es wieder rausgenommen, es ist zu anstrengend es zu überwachen, da es keinen bypass-Modus hat).

Im Übrigen ist "prevent clipping" unnötig, wenn Du den Preamp in Ruhe läßt.
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 18. April 2008, 13:52:23
Danke nochmals für die Antworten, da ich es so gemacht habe, wie beschreiben, ist das vielleicht ein subjektives Empfinden.

Rührt vielleicht auch daher, daß ich (irrtümlicherweise?) angenommen habe, daß nach dem Replaygain per Filetrack die einzelnen Werte, deren Dezibelwert-Anpassungen ich sehe, jetzt nach unten bzw. nach oben angepaßt würden.
Fakt ist aber, daß innerhalb einer Schattenkopie (bei fast allen Alben) ausschließlich (natürlich mehr oder weniger, bis zu - 10,5 db) nach unten korrigiert wurde - also laienhaft gesprochen, keine Angleichung von oben und unten hin auf eine fiktive Mitte stattfindet.

Das genannte Plugin habe ich nicht installiert.

Gruss Huber59
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Frank Bicking in 18. April 2008, 14:47:53
Dein Eindruck lässt sich vielleicht damit erklären, dass die Dynamik innerhalb eines Tracks unberührt bleibt, und damit natürlich weiterhin Lautstärkeunterschiede zwischen einem Abschnitt in Track A und einem anderen Abschnitt in Track B auftreten. Der Gesamteindruck über die kompletten Tracks hinweg sollte sich aber ungefähr die Waage halten.

Auf der anderen Seite könnte auch das ReplayGain-Verfahren für dich unzureichend sein, geht es doch von bestimmten Annahmen über das menschliche Hören aus, ohne damit irgendeine Aussage über dein Gehör treffen zu wollen.

Zitat[...] keine Angleichung von oben und unten hin auf eine fiktive Mitte stattfindet.

Das ist auch nicht Sinn und Zweck der Sache, denn eine fiktive Mitte könnte immer nur für eine bestimmte Auswahl von Tracks gefunden werden, und die Lautstärke würde dann von Gruppe zu Gruppe voneinander abweichen. Warum ReplayGain meist nach unten korrigiert, kannst du in meinem Artikel (http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23) dazu nachlesen. Der Grund ist kurz gesagt, dass sonst bei einer Vielzahl von nach oben korrigierten Tracks Clipping auftreten würde.
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 18. April 2008, 15:32:31
Jetzt wird mir einiges klar! Dir ging es also eher um Dynamikkompression. Wer konnte das ahnen... Aber in Franks Artikel und durch die Links darinnen wird Dir sicherlich einiges deutlich werden. Viel Spaß beim Lesen.
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 18. April 2008, 15:46:42
ok Foobar, vielen Dank, so langsam komme ich auch dahinter  ;)

Vielleicht muss ich jetzt erst einmal mehr hören im Sinne von MP3s in Menge, als gleich nach dem Anspielen eines Tracks innerhalb einer "Schattenkopie" analysieren zu wollen ...

Grusß Huber59
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 26. November 2009, 12:52:20
Ich greife diesen schon alten Thread nochmals auf:

aus den damaligen Antworten wusste ich, daß eine Lautstärkeanpassung niemals von einer "mittleren Lautstärke" eines Tracks zu einer nach unten bzw oben korrigierten Fassung der anderen Tracks führt, sondern immer eine Absenkung beinhaltet.

Dennoch frage ich mich, warum immer alle Tracks db-mäßig nach unten korrigiert werden - wieso ist der lauteste nicht der Standard mit 0.00db Veränderung ?

Gruss Huber
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 26. November 2009, 14:16:05
Ich hoffe, Frank verzeiht mir, wenn ich ihn mal hier (mit Quellenangabe natürlich) einkopiere:

Zitat von: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23#Referenzlautstaerke
Nachdem Clipping nun eingeführt ist, lässt sich folgender Aspekt leichter nachvollziehen:

Da der Spitzenpegel in der Regel sehr nahe beim Maximum liegt, schlägt ReplayGain bewusst eine vergleichsweise geringe Referenzlautstärke vor. Tendenziell werden Tracks von CD in ihrer Lautstärke verringert, da eine Erhöhung aus genannten Gründen nicht empfehlenswert ist, möchte man Clipping vermeiden. Dies ist der Grund, aus dem mit ReplayGain abgespielte Audiodateien häufig als zu leise empfunden werden. Das Gegenteil ist der Fall: heutige CDs sind einfach zu laut.

Die generelle Empfehlung lautet an dieser Stelle, einfach den Lautstärkeregler am Verstärker oder an den Lautsprechern etwas weiter aufzudrehen. Während eine Erhöhung der Referenzlautstärke von 89 dB auf 92 dB eventuell noch erwägenswert ist, z.B. bei portablen Playern mit nicht hinreichend großen Lautstärkereserven, sollten Sie Empfehlungen ignorieren, die Lautstärke auf noch höhere Werte anzuheben.
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 26. November 2009, 16:14:39
ok - kapiert; 2 Anmerkungen dazu:

Zitat
Da der Spitzenpegel in der Regel sehr nahe beim Maximum liegt, schlägt ReplayGain bewusst eine vergleichsweise geringe Referenzlautstärke vor.

1. Kann ich davon ausgehen, daß das Wort "geringe" ersetzt werden müsste durch das Wort "geringere" (das ist keine Wortklauberei  :D)

2. Kann ich diesen Vorschlag ignorieren bzw abstellen denn: ich möchte gern der Entscheidungsträger sein, ob etwas in seinem Ursprung zu laut oder zu leise ist.
Dazu kommt die Aussage "heutige CDs sind einfach zu laut":

Welche CDs bzw Kategorien betrifft denn das? Fällt Klassik ebenso wie 3-instrumentierter Barjazz zusammen mit Heavy Metal in eine Aussage?  :gaga:
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Gen. Bully in 26. November 2009, 18:57:34
Hör dir doch mal n neuere Pop-CDs an, bzw. vergleiche mal über die Jahre. Da wird komprimiert und der Pegel angehoben, daß die Schwarte kracht. Man will ja im Radio auffallen, bzw. gegnüber anderem Geträller nicht als zu leise/undynamisch (ja, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun) empfunden werden. Ja lauter desto besser. Eine Tendenz, die die Metalproduzenten leider mitmachen. Obwohl die Musik in der öffentlichen (Radio)Wahrnehmung praktisch nicht stattfindet. Trauriges Beispiel die letzte Metallica zu Tode komprimierter, übersteuerter Soundbrei.
RPG (Foobar) liefert hier: -13,38dB! Die am lautesten abgemischte CD meiner Sammlung.
Die erste CD von Sting (1985) +0,61dB. Die CD von 2003 -8,61dB.
Duffy (2008) -9,88dB
Bruce Springsteen (1973) -2,88dB usw.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war (http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war)
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 26. November 2009, 21:13:21
Danke für diese Information, aber ich habe (ausser Jazz / Blues und gaaanz wenigen Popalben) primär Alben seit der Entwicklung/Einführung der CD 1984 bis ca zum Jahr 2005. Wie gesagt, auch neueren Datums aber noch einmal: weder Heavy Metal noch Garangenrock und wie die verwandten oder nicht verwandten Stilrichtungen heissen mögen ;-)

Springsteen-Informationen sindt da auch nicht besser da wir nicht wissen, wie die definitv analoge Ur-Aufnahme nachträglich digital übertragen wurde


Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: Gen. Bully in 26. November 2009, 22:57:19
Zitat von: huber59 in 26. November 2009, 21:13:21
Springsteen-Informationen sindt da auch nicht besser da wir nicht wissen, wie die definitv analoge Ur-Aufnahme nachträglich digital übertragen wurde

Stimmt. Ist aber die älteste CD, die ich habe, die nicht remastert wurde. Wahrscheinlich haben die da aber wirklich was dran gedreht beim Transfer von Platte auf CD.
Schau doch einfach mal nach wie die Entwicklung bei deinen Platten über die Jahre aussieht.
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 27. November 2009, 02:10:55
Zitat von: huber59 in 26. November 2009, 16:14:39
1. Kann ich davon ausgehen, daß das Wort "geringe" ersetzt werden müsste durch das Wort "geringere" (das ist keine Wortklauberei  :D)

Ich denke, daß "geringe" so gemeint ist. Es nimmt die Kritik vorweg: Vielen ist es zu leise (viele haben leider auch verlernt zu hören, schließlich senden fast alle Radiostationen immer komprimiert und laut). Der Vorteil aber liegt auf der Hand: Headroom (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussteuerungsreserve).

Zitat von: huber59 in 26. November 2009, 16:14:39
2. Kann ich diesen Vorschlag ignorieren bzw abstellen denn: ich möchte gern der Entscheidungsträger sein, ob etwas in seinem Ursprung zu laut oder zu leise ist.

Nein, aber Du kannst beim Abspielen den Preamp höher setzen (Menü: File | Preferences | Playback). Du könntest auch nachträglich die RG-Werte für eine Datei oder mehre Dateien gleichzeitig per Hand manipulieren (Kontextmenü: ReplayGain | Edit ReplayGain Info), das würde ich aber eher lassen. Kann sein, daß externe Programme wie mp3gain den Zielwert einstellen können, weiß ich nicht; die arbeiten aber nicht mit tags, sondern schreiben die Werte in den Datenstrom und verändern somit die Datei (dazu nochmal Frank (http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23#MP3Gain)).

Zitat von: huber59 in 26. November 2009, 16:14:39
Dazu kommt die Aussage "heutige CDs sind einfach zu laut":

Hier nochmal ein Link zum berühmten "Over the Limit" (http://www.prorec.com/Articles/tabid/109/EntryId/247/Over-the-Limit.aspx).

Zitat von: huber59 in 26. November 2009, 16:14:39
Welche CDs bzw Kategorien betrifft denn das? Fällt Klassik ebenso wie 3-instrumentierter Barjazz zusammen mit Heavy Metal in eine Aussage?  :gaga:

Das kommt darauf an. Hochwertige Klassikproduktionen werden sich hüten, alles "über das Limit" laut zu machen und womöglich noch zu komprimieren, denn erstens wandern verzerrte Steichquartette umgehend zum Händler zurück und zweitens gilt dasselbe, wenn die Querflöte genauso laut ist, wie ein volles Orchester. Bei billigen Ramschproduktionen oder sog. Lounge-CDs kann ich mir das schon eher vorstellen (insofern auch bei Barjazz, der ja als gleichpegeliger Hintergrund gedacht ist, während andererseits ein gutes Jazz-Trio sehr viel Wert auf Dynamik legt). Kurz: Es kommt auf die Wertigkeit der Produktion und die avisierte Zielgruppe an.

Nochmal zum Thema Radio: Wir haben hier einen Sender, der heißt Kla**ikradio ("Lufth***a präsentiert: Kuschelklassik über den Wolken"). Vergleicht man dessen Output mit den großen Kultursendern wie D-Radio oder D-Funk, merkt man schnell, daß auch Klassik befallen sein kann (sehr beliebt bei denen: Griegs "Morgenstimmung" aus "Peer Gynt" - alles eine Soße, von der schon erwähnten Querflöte am Anfang bis zum Orchestertutti).

Edit:

Das geht schon alles über "Einstieg" hinaus. Also verschoben nach "Allgemein".
Titel: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: huber71 in 27. November 2009, 12:40:27
@: an alle,

vielen dank für die vielen hinweise die mir zeigen, wie vehement und engagiert es auch bei diesem thema zugeht ...

meine absicht besteht lediglich darin, lautstärkeanpassung von tracks in mp3/flac-format unterschiedlicher quellen und cds zu erreichen; das heisst, daß ich diese nach genre selbst zusammengestellten albeninhalte nicht auch noch an anderer stelle in originalalben habe (also eben keine playlisten) und somit auch nicht angst haben muss, dass ich dann lautestärke-veränderte einzeltracks in dem dazugehörigen albenordner habe ...

@fooamp: die preamp-einstellungen werde ich mir mal ansehen  :)

danke auch für die interessanten infos bzgl internetradio: mein mediarechner im wohnraum hängt wohlweislich nicht am netz; zudem ist dieses thema für mich ohne jedes interesse, mag aber anderen lesern in diesem forum weiter helfen.

ansonsten: um vergleiche zwischen analogen originalaufnahmen und deren cd-überspielungen nach einführung der cd bzw die entwicklung von lautstärkepegeln im laufe der musikgeschichte kann und will ich mich ehrlich gesagt nicht kümmern; andererseits weiss ich aus 40jähriger erfahrung im intensiven umgang mit musik "aller" genres dass es schon immer bessere und schlechtere, lautere und leisere aufnahmen gegeben hat und dass man den lautstärkeregler seines verstärkers von schallplatte zu schallplatte und cd zu cd rauf bzw runter drehen musste.
Das "kleine problem", das ich heute im umgang mit digitalisierten dateien vom rechner sehe ist die sprunghaftigkeit, mit der man (oder nur ich?) in einem programm wie foobar zwischen alben und tracks hin und her schaltet bzw schalten kann was letztendlich zu "dauernden" laustärkeanpassungen am verstärker führt.
In zeiten, wo man eine platte oder cd auflegte, sich setzte und sonst was tat war man eher geneigt, das medium auch zu ende dudeln zu lassen und nicht ständig zwecks mediumwechsel aufzuspringen. daher bekam man die unterschiede so (schnell) auch gar nicht mit ...

sei's drum - hören wir weiter - gruss huber59
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: stefle in 30. November 2009, 01:21:20
Zitat von: fooamp in 27. November 2009, 02:10:55
Hochwertige Klassikproduktionen werden sich hüten, alles "über das Limit" laut zu machen und womöglich noch zu komprimieren, denn erstens wandern verzerrte Steichquartette umgehend zum Händler zurück und zweitens gilt dasselbe, wenn die Querflöte genauso laut ist, wie ein volles Orchester.

Hab mich schon gefragt, ob Replay Gain bei Klassik überhaupt sinnvoll ist, denn es führt ja gerade dazu, dass ein Album mit Flöten-Mucke genauso so laut ist wie Mahlers Achte.
Und, wie Frank schon sagte, basiert Replay Gain auf einem psychoakustisch Modell, das die wirkliche Lautstärkeempfindung nicht in unbedingt zuverlässig voraussagen kann - und ich nehme deshalb an, dass Replay Gain einer manuellen Abstimmung durchaus unterlegen sein kann.
Bei Klassik stellt sich auch die Frage, ob man Alben mit mehreren CD als einzelnes Album scannen sollte. Nehmen wir einmal an, auf der einen CD befindet sich Cembalo-, auf der anderen Clavichord-Musik. Dann wäre es unnatürlich, wenn beides gleich laut wäre.
Titel: Re: Lautstärkeanpassung in Samplern
Beitrag von: fooamp in 30. November 2009, 13:43:03
Ja, ganz Deiner Meinung. Da Klassik-CDs ja eben auf Klang ausgerichtet und von Hause aus leiser und auch nicht durchkomprimiert sind, erübrigt sich ein ReplayGain, zumal eben das von Dir gesagte dazu kommt: Lautstärkeunterschiede sind Teil nicht nur der Musik, sondern auch des Stils oder der Epoche und auch der Interpretation. - Keine meiner Klassik-Aufnahmen ist einem ReplayGain unterzogen.

Ich habe mal stichpunktartig getestet: Fast immer korrigiert der RG-Scanner nach oben...