Full File Buffer Option

Begonnen von soundcheckk, 14. September 2006, 14:41:59

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soundcheckk

Hallo Leute.

Habe festgestellt, dass seit einigen Versionen. Im Menue Advanced Opitons - Das Full File buffering anscheinend nicht
in kB anzugeben ist sondern in Bytes.

Kann das jemand bestätigen?

Die Option Full-File-Buffering  ist meiner Meinung nach ein Muss, wenn man die beste Sound-Qualität aus FB2K rausholen will.
Über den Workaround kann man sich allerdings helfen. Natuerlich muss man ihn erst einmal kennen.  ;)

Werde gleich mal testen, ob in 09.4beta 2 der Fehler immer noch vorhanden ist.


Gruss
\Klaus


Der thread wurde umbenannt von "Full File Buffer Option - kB Eingabe -- Bug or feature?" in "Full File Buffer Option", da die nachfolgende Diskussion weit über die ursprüngliche Fragestellung hinausgeht. - fooamp

Spirit_of_the_ocean

#1
Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 14:41:59
Hallo Leute.

Habe festgestellt, dass seit einigen Versionen. Im Menue Advanced Opitons - Das Full File buffering anscheinend nicht
in kB anzugeben ist sondern in Bytes.

Kann das jemand bestätigen?

Die Option Full-File-Buffering  ist meiner Meinung nach ein Muss, wenn man die beste Sound-Qualität aus FB2K rausholen will.
Über den Workaround kann man sich allerdings helfen. Natuerlich muss man ihn erst einmal kennen.  ;)

Werde gleich mal testen, ob in 09.4beta 2 der Fehler immer noch vorhanden ist.


Gruss
\Klaus


Also welche Möglichkeit habe ich überhaupt das zu testen?
Ich mein ich kann da einen wert angeben aber wie merk ich, ob es KB oder Bytes sind?

@markierten Satz: Betrifft das Buffern nicht die Abspielflüssigkeit und nicht die Soundqualität?

soundcheckk

Hallo.

Ich denke es funktioniert so:

FB2K erkennt automatisch, ob die jeweilige Dateigrösse in den konfigurierten Buffer überhaupt ersteinmal hineinpasst.
Falls das nicht der Fall ist, spielt der Player sofort los. Ansonsten gibt es während der Ladezeit eine kleine Pause, bevor es
dann losgeht.
Diese kann je nach Stück(200MB) und Format (wav)und PC schon einmal 10s -15s dauern. Das kann dann schon mal nerven.
Intelligenter könnte man das natuerlich loesen indem man z.B. das nächste Stueck aus der Playlist schon mal vorab in den Buffer
liest. Ich will mich hier nicht beschweren. Bin schon froh das es die Buffer Option überhaupt gibt.

Zum Test:

An den vermeintlichen kB Wert einfach drei Nullen dranhängen! Für einen 200MB Puffer  = 200000kB wären dass dann  200000000bytes
Man kann das Streamen von der HD  anhand der Festplatten Zugriffe über die HD-LED gut erkennen.
Ist das ganze File gepuffert bleibts halt dunkel!

Ich nutze Foobar um auf einer relativ hochwertigen Stereo-Anlage Musik anzuspielen.
Der Unterschied ist bei mir sehr gut hörbar.


Gruss
\Klaus





fooamp

Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 14:41:59
Kann das jemand bestätigen?

In der Tat, allerdings erst durch verwundertes Nachlesen auf hydrogenaudio, da ich selbst die Option nicht nutze:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=46633

Aber danke für den Hinweis!

Frank Bicking

#4
ZitatIch nutze Foobar um auf einer relativ hochwertigen Stereo-Anlage Musik anzuspielen.
Der Unterschied ist bei mir sehr gut hörbar.

Wie soll denn durch das Verwenden eines Zwischenspeichers eine Klangverbesserung entstehen?

Man kann doch damit nur Aussetzer verhindern.

Wie äußert sich dieser hörbare Unterschied denn überhaupt?

soundcheckk

Hallo Frank.

Generell fängt man sich beim Datentransfer Latenzen und Jitter ein.
Das Auslesen der Daten von der HD der Transport über die Bussysteme,
mehr oder weniger gute Treiber. Selbst die Netzspannungen führen zu Unregelmässigkeiten.
Ein Notebook, akkubetrieben, hört sich z.B. besser an als ein PC mit Netzteil.

Jitter und Latenzeffekte verwischen den Klang. Die räumliche Darstellung, die feine Auflösung, Klangfarben
alles wird dadurch negativ beeinflusst.

Für den MP3 Betrieb auf PC Boxen ist das sicherlich nicht relevant. Aber immer mehr Leute gehen halt dazu über
ihre CD-Player durch PCs zu ersetzen.

Um mit guten CD-Playern mithalten zu können muss man alle potentiellen Fehlerquellen eindämmen.

Nicht ohne Grund spielen professionelle Mastering-Applikationen alles aus dem RAM.
Professionelle MasteringSysteme laufen seit Jahr und Tag mit 2GB Ram.

Auf MusicXP.net gibt es haufenweise Tips wie ein PC zu optimieren ist, um ihn optimal als MusikPc genutzt zu werden.

Foobar stellt glücklicherweise nachwievor die Referenz bei den SW-Playern dar.
Nicht zuletzt aufgrund der minimalen Programmierung.
Doch auch hier muss man aufpassen, mit Hinzunahme von Plugins und DSP features
handelt man sich Klangeinbussen ein.

Ich fahre Foobar z.B. ohne jegliche DSPs. Auch Plugins auf ich aufs Minimalste (ASIO) begrenzt.

Viele Gruesse
\Klaus



Gen. Bully

Hm, auf was für einen Wert sollte man das Buffering denn stellen?
Wäre für mich dahingehend interessant, damit ich damit eventuell die Aussetzer vermeiden kann, die mitunter aus mir unerfindlichen Gründen entstehen, wenn ich was über Keyboard schreibe. So wie jetzt >:(
Die Buffer Length im "normalen" Output Menü zu erhöhen bringt leider gar nix :(

Lego

Hi Klaus

Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 20:51:14Das Auslesen der Daten von der HD der Transport über die Bussysteme,
mehr oder weniger gute Treiber. Selbst die Netzspannungen führen zu Unregelmässigkeiten.
Ein Notebook, akkubetrieben, hört sich z.B. besser an als ein PC mit Netzteil.

Soso und Du hörst das?
Das Gegenteil ist eher der Fall. Gerade Notebooks sind eher empfindlich gegen Vibrationen (bei Lauter Musik oder beim DJing) und die verbauten Onboard-Soundchips sind mitunter kaum abgeschirmt gegenüber den Signalen, die sonst noch so durch ein Notebook wandern. "Akkubetrieb oder Strombetrieb" ist da nun wirklich das geringste Problem.

Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 20:51:14Jitter und Latenzeffekte verwischen den Klang. Die räumliche Darstellung, die feine Auflösung, Klangfarben alles wird dadurch negativ beeinflusst.

Soso und Du hörst das?

Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 20:51:14Nicht ohne Grund spielen professionelle Mastering-Applikationen alles aus dem RAM.

Soso

Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 20:51:14Professionelle MasteringSysteme laufen seit Jahr und Tag mit 2GB Ram.

Aja

Zitat von: soundcheckk in 14. September 2006, 20:51:14Doch auch hier muss man aufpassen, mit Hinzunahme von Plugins und DSP features handelt man sich Klangeinbussen ein.

Welche und wo? Definiere doch mal Klangeinbußen anhand eines Beispiels und wann man sie hört.

Gruß

Spirit_of_the_ocean

@Lego aus irgendeinem Grunde fühlte ich mich ganz stark an diesem Beitrag erinnert  >:D

@Soundchekk:
Also nochmal genau wie äußert sich der Unterschied in der Soundqualität?
Ich meine der Vorgang des Dekodierens müsste doch gleich bleiben oder?

@Gen.Bully:
Hmm schau doch mal in den Taskmanager und beobachte, was geschieht, wenn du über Keyboard schreibst. Und wieviele Programme lässt du beim Musik hören laufen? Was du beschreibst klingt für mich als wenn der Arbeitsspeicher aus irgendeinem Grunde zu viel zu tun hätte für das was gerade auf deinem Pc laüft


soundcheckk

Also Leute.

Buffer Bug: Habs gerade nochmal auf 094beta2 gecheckt. Der Bug scheint behoben zu sein.

Zum Thema wie gross sollte der Buffer sein:

Kommt halt auf die Filegrösse und die RAM-Verfügbarkeit an. Im Schnitt reichen 80MB (ca. 6-8min tracks)
für .waf files aus. Kaum ein Stueck ist länger als 15min. da kommt man mit  200MB locker hin.
Der Buffer wird dynamisch zugewiesen. Sprich es wird nicht die voll konfigurierte Grösse
im RAM allokiert, sondern nur den für das gerade gespielte Stueck benötigte Platz. 
Also selbst bei 512MB funktionierts noch.

Um die Frage zu beantworten - Wie hört man das? Einfache Antwort. Mit den Ohren!  :rofl:

Spass beiseite:

Eine hochwertige Stereo-Anlage vorrausgesetzt, macht sich das bemerkbar das der Klang im Hintergrund quasi verwischt.
Hört man sich z.B. Klassik an, verwischen im Hintergrund die Instrumente.
Kann man vergleichen mit einer grösseren Blende bei einer Kamera. Im Vordergund alles deutlich, hinten alles unscharf.
Darunter zu leiden haben natuerlich Klangfarben, Dynamik und vor allen die  "Luft zwischen den Instrumenten" etc.

Wie gesagt, auf normalen Stereo-Anlagen ist das wohl kaum nachzuvollziehen.
Würde gerne mal von den Kritikern wissen, was sie da zuhause als Abhörsystem stehen haben, um Ihre Aussagen zu untermauern!  :cool:

Für die die's interessiert: www.musicxp.net   hier gibt's einige Tuningtips, um den PC als Audio PC optimal zu konfigurieren.

Notebooks eignen sich hervorragend als Player. Allerdings nur mit externen USB- bzw. Firewiresoundkarten.
Ich habe einen lenovo X60P mit zwei internen 160GB Platten und grossem Akku. Dazu einen akkubetriebenen
Selbstbau USB-DAC. Mein wirklich nicht schlechter CD-Player steht jetzt zum Verkauf!

Viele Gruesse - Klaus



Spirit_of_the_ocean

Zitat von: soundcheckk in 16. September 2006, 18:43:43
Um die Frage zu beantworten - Wie hört man das? Einfache Antwort. Mit den Ohren!  :rofl:
Eine hochwertige Stereo-Anlage vorrausgesetzt, macht sich das bemerkbar das der Klang im Hintergrund quasi verwischt.
Hört man sich z.B. Klassik an, verwischen im Hintergrund die Instrumente.

Kann man vergleichen mit einer grösseren Blende bei einer Kamera. Im Vordergund alles deutlich, hinten alles unscharf.
Darunter zu leiden haben natuerlich Klangfarben, Dynamik und vor allen die  "Luft zwischen den Instrumenten" etc.
Wie gesagt, auf normalen Stereo-Anlagen ist das wohl kaum nachzuvollziehen.
Würde gerne mal von den Kritikern wissen, was sie da zuhause als Abhörsystem stehen haben, um Ihre Aussagen zu untermauern!
Gibts da keine Hör-Beispiele? Wenn man noch nie den Effekt den du beschreibst als solchen wahrgenommen hat, weil man eben so eine Anlage nicht besitzt oder weil die Ohren nicht empfindlich genug sind(?).
Das Ganze wird ja wird ja eben auch durch die Wahrnehmung beeinflusst, würde man sich, wie du beschrieben hast, auf den Vordergrund konzentrieren, würde man diesen Effekt überhaupt nicht wahrnehmen.

Also wodurch äußert sich dann der Unterschied zwischen normaler und hochwertiger Anlage(außer durch den Preis)?
Da du das ja immer so betonst. Bedeutet das also das eine Hochwertige Anlage empfindlicher auf sowas reagiert also Buffern?

Noch etwas dazu: Es kommt ja auch drauf an, was man für Musik hört oder ? Ich meine es gibt bestimmt Musik bei denen es  vielleicht eher zu solchen Effekten kommen kann.

Für mich sind das alles Böhmische Dörfer in gewisser Weise, da ich eben diesen Effekt nciht wahrgenommen hab und ebenfalls auch keine logische Erklärung (was hat das Buffern mit der Qualität des Endsounds zu tun?) für dein Problem.

Lego

#11
Zur Funktion des File Buffers:

Es handelt sich ganz simpel um eine Zwischenablage für Decoding-Tests, um Einflüsse der Festplatten (und deren Caches), GEschwindigkeitunterschiede zwischen versch. Busse oder Aktivitäten seitens des Betriebsystems aus den Messungen fernzuhalten.

Es ist also ein Feature. :top:

Zu den Einstellungen:
Die jeweiligen Buffer innerhalb von Wiedergabeprogrammen läßt man am besten auf den vorgebenen Werten.

zu den klanglichen Auswirkungen:
Es gibt meines Wissens keine, außer man stellt sie zu klein ein oder schaltet sie ab, dann kann es zu Aussetzern (Gaps) kommen.

Dem Decoder ist es ziemlich egal wie groß der Buffer ist. Latenzen spielen keine Rolle, solange man dem Decoder einen ununterbrochenen Stream liefert.

Innerhalb eines Computers wird auch nur durch DSPs und spezielle Features der Klang verändert (meist muss man sogar willentlich und bewusst irgendwas aktivieren), ansonsten wandern Datenströme und Dateien unverändert von A nach B durch Busse, dies geschieht an zahlreichen Stellen mittels Prüfsummenverfahren. Es stände auch schlimm um die Computertechnik, wenn selbsterstellte Dokumente plötzlich Eselsohren bekämen oder die Ecken an den geschriebenen Konsonanten "ausfransen" würden. 

Phänomene, wie sie von geschäftstüchtigen Neppern im HighEnd beworben und vermarktet werden, gibt es in der Digital- und Nachrichtentechnik, bzw in der Wiedergabe per PC/MAC nicht, bzw sind wirklungslos, hierzu zähle ich:

  • Kabelklang
  • Stromklang
  • Einbrennen
  • CD-Sprays
  • Luftmolekül-Neuordnung durch "Raum-Animation"
  • Klangschälchen erweisen sich wirkungslos
  • vergoldete Sicherungen (mit Fäden aus Silber) im Sicherungskasten und in den Rechner-Netzteilen ebenso
  • Digitalkabel klingen nicht
  • im Bereich der HighEnd-Wiedergabe mittels eines PC klingen Stecker nicht, sondern man bezahlt einen eventuell höheren  Preis wenn sie gut ausssehen und dauerhaft eine "guten Griff" haben und nicht aus den Buchsen fallen
Da wir grad beim Thema sind, selbst die angeblich so "fürchterlichen Nebenwirkungen" der Samplingratenkonversion 44.1 > 48 khz von Soundkarten und Onboardchipsätzen halte ich persönlich für übertrieben. Fakt ist, daß ich die Ausgabe meiner Soundkarten  mit Emu10k-Chipsätzen (Creative Labs Live!) nach Pegelausgleich über Lautsprecher nicht von den bitgenau ausgebenden Chipsätzen anderer Karten, oder von der Ausgabe über SPDIF an einen Wandler unterscheiden kann. Auch mit einem STAX Lamda Signature oder anderen hochwertigen Kopfhärern ist mir dies unmöglich. Rechner mit *Live!*-Soundkarten geben für meinen Geschmack ebensogut die Musik wieder wie CDP bis in die 500 Euro Klasse und darüberhinaus, in Abhängigkeit zur Güte der verbauten Analogverstärker.

Das akademische Thema Jitter diskutiere ich nur, wenn mir ein Fragesteller die genauen Umstande des Auftretens (incl. Messung), dessen genaue Art und deren nachgewiesene klanglichen Auswirkungen belegt. Ansonsten gilt grundsätzlich, daß  ein Lautlos-PC mit einer genügend hochwertigen Audiokarte (bitgenaue Wiedergabe, keine Samplingratenkonversion) selbst High-CDplayer ersetzen kann, vielleicht sogar noch geringe Vorteile hat, weil er den Secure Mode (beim DAE) nutzen kann und nicht bei zerkratzten CDs stummschaltet oder den PCM-Bitstream einer CDDA dem RedBook entsprechend interpoliert.

Gruss

Gen. Bully

Zitat von: Spirit_of_the_ocean in 16. September 2006, 17:44:02
@Gen.Bully:
Hmm schau doch mal in den Taskmanager und beobachte, was geschieht, wenn du über Keyboard schreibst. Und wieviele Programme lässt du beim Musik hören laufen? Was du beschreibst klingt für mich als wenn der Arbeitsspeicher aus irgendeinem Grunde zu viel zu tun hätte für das was gerade auf deinem Pc laüft
Laufen haben ich eigentlich nur Firefox, Thunderbird, Antivir und Zone Alarm. Bei 1GB RAM müsste das doch locker drin sein.
Mich nervt nur tierisch, daß das Phänomen äußerst sporadisch auftritt. Jetzt im Moment tippe ich fleißig ein und man hört keinen Pieps, d.h. die Wiedergabe über Foobar läuft ohne Störungen.
@Lego: Danke für die Ausführungen zu diesem Feature. Da kann ich mir ja das herumexperimentieren damit sparen.

Spirit_of_the_ocean

Zitat von: Gen. Bully in 17. September 2006, 14:26:09
Laufen haben ich eigentlich nur Firefox, Thunderbird, Antivir und Zone Alarm. Bei 1GB RAM müsste das doch locker drin sein.
Mich nervt nur tierisch, daß das Phänomen äußerst sporadisch auftritt. Jetzt im Moment tippe ich fleißig ein und man hört keinen Pieps, d.h. die Wiedergabe über Foobar läuft ohne Störungen.

Ich kann dir nur sagen versuche irgendwie man diesen Effekt willentlich herbeizuführen, sprich, wenn du weißt, welche Bedingungen gegeben sein müssen, damit der Effekt auftritt kommst du der Ursache schon näher.
Möglicherweise gibt es ein bestimtmes Muster

Mich würd es auch interessieren,was diesen Effekt hervorruft.

soundcheckk

Hallo.

@spirit of the ocean

1. Hochwertig muss nicht teuer sein. Mittlerweile gibts es sehr gute Digital-Verstärker (z.B. T-AMP) die wirklich gut spielen.
   Weiter gibt es Soundkarten von e.g. TASCAM/RME die auch wirklich gut sind. Dann noch ein paar gute Lautsprecher mit
   hohem Wirkunksgrad, wie eine Bastanis Prometheus und dann dazu noch ein paar nette Kabel. Dann hast du für 2000€ ein super System.
2. Hörbeispiele gibt es zu Genüge. Wie z.B. die Referenz-Sampler von OPUS3. OPUS3 hat gerade eine neue XRCD herausgebracht
   auf der man sehr gut z.B. den Raumhall hören kann. Dort wird auch normalerweise beschrieben worauf man bei dem jeweilgen Track achten sollte, um die Auflösungsfähigkeit der Anlage zu testen.
   Z.B. Raumhall findet man in den Micro-Details des Recordings.
   Nur wenn deine Signal2Noise Rate gut genug ist und auch Jitter so gering wie möglich ist. Wirst Du diese Micro-Details hören können.


@Lego

Schön zu sehen, dass Du dich mit den von Dir gemachten Aussagen outest.
Deine pauschal negative, ablehnende Haltung, lässt nur den Schluss zu, dass Dir nicht sehr viel daran liegt ein wenig Grundverständins von
hochwertiger Musikwiedergabe anzueignen, und zudem noch nie die Gelegenheit hattest ein hochwertiges Setup zu hören.

Kurzer Hintergrund: Meine Anlage ist vollständig DIY. Ich unterliege somit in keinster Weise irgendwelchen Neppern oder Marketingfuzzys.

Nur ein Kommentar zum dem von Dir aufgeführten Thema Kabelklang, um nur eine deiner Theorien zu widerlegen, das andere erspare ich mir weils halt eigentlich
nicht in dieses Forum gehört:

1. Deine Aussage: Kabelklang ist ein wrkungsloses Phänomen!
   
   Meine Klarstellung:
   Also erst einmal ist es der Lautsprecher der klingt und nicht das Kabel. Insofern stimme ich deiner Aussage zu - Denke aber nicht dass das gemeint war  :cool::top:
   Spass beiseite:
   Kabel leitet nur mehr oder weniger verlustfrei Strom. Ein Kabel stellt in der Regel aufgrund seiner Kapaztitäten, Induktivitäten und Widerstände einen Filter dar.
   Zudem hat ein Kabel sehr gute Antenneneigenschaften, die in den meissten Fällen durch mangelhafte Erdung und Schirmung zustande kommt und damit erheblichen
   Einfluss aufs Signal hat. Die total verseuchten Steckdosen-Erden schaden, signaltechnisch, mehr als das sie nutzen. Kabel hat verschiedene Leitfähigkeiten abhängig von den verwendeten Materialien. Und an den Enden des Kabels kommt es zu
   diversen Materialübergängen und zudem zu Reflexionen. Ganz zu schweigen von Kontaktuebergängen, die auch einen erheblichen Einfluss auf die Stromleitfähigkeit
   haben. Die jeweiligen elektrischen Eigenschaften verhalten sich zudem immer in Abhängigkeit von den vor- und nachgeschalteten Stufen aufgrund derer elektrischer
   Eigenschaften. Ein weiterer nicht unwichtiger Punkt ist die Empfindlichkeit bei mechanischen Schwingungen.
   Zum Thema Schwingungen ein von dir gefordetes Beispiel: http://www.mundorf.com/deutsch/bauteile/frspule.htm  
   unter dem Punkt Testberichte, wird eindeutig dargestellt, dass mechanische Schwingungen verschiedenr Materialien bis zu
   22db Unterschied ausmachen können! Das kann man eindeutig hören!
   Dieser Nachweiss lässt sich genauso auf Kabel anwenden!

   Alle die oben aufgeführten Parameter, haben alle mehr oder weinger Einfluss auf das Signal. Die von dir gemachte Aussage von wirkungslosen Phänomenen
   bei Kabeln ist in keinster Weise haltbar!

   Mehr werde ich zu diesem Thema nicht sagen!

   Das Thema Jitter messtechnisch zu beweisen, wie von Dir gefordert, ist natuerlich nur Leuten mit sehr hochwertiger Messaperatur und entsprecheden Kenntnissen
   machbar. Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass Dir ein Hobbyist so etwas vorlegt.
 
   Lies mal diesen Thread: http://www.avsforum.com/avs-vb/archive/index.php/t-504428.html (war das Erste was ich zum Thema Jitter gefunden habe.)

   


Gruss
\Klaus