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Verschiedenes => Offtopic => Thema gestartet von: fooamp am 06. Mai 2011, 14:58:29

Titel: Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: fooamp am 06. Mai 2011, 14:58:29
Ursprung: http://foobar-users.de/index.php?topic=3355.msg19085#msg19085

Zitat von: grimes am 06. Mai 2011, 09:59:18
Spricht irgendetwas dagegen alle tracks zu "replaygainen"?


Hochwertige Aufnahmen z. B. sog. klassischer Musik, die nicht dem loudness race unterliegen und ordentlich gemastert sind. Wenn ich zum Beispiel frühbarocke Clavichordmusik nehme, kann ich keinen Grund erkennen, warum ich sie mittels ReplayGain lauter machen sollte. (Das reicht bis ins 20. Jhd. zu Debussy, der, wenn er mal laut wird, ein mp in den Noten zu stehen hat...)

Alles, was global durch ReplayGain nach oben gezogen wird, fasse ich nicht an. Da ist mir das Original wichtiger als die Verhinderung des Drehens am Lautstärkeregler. Zumal das automatische Hochziehen die Aufnahme unnatürlich laut zu machen droht. Ein Clavichord, um bei dem Beispiel zu bleiben, ist nun mal von Hause aus sehr sehr leise.

Ein TrackGain für playlists verbietet sich bei dieser Musik ohnehin von selbst.

Das kann man anders sehen, ich wollte Dir nur einen angefragten Grund liefern.
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: fooamp am 13. Juli 2011, 22:07:46
Eigentlich habe ich ja mit Widerspruch gerechnet, aber offensichtlich habe ich einfach nur Recht. 8)
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: grimes am 13. Juli 2011, 22:50:41
Na ja, bei meinen klassischen Aufnahmen werden durch Replaygain 50% "raufgezogen" und 50% "runtergezogen".
Je nachdem was halt vom Tonmeister "falsch" ausgesteuert wurde.
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: tedgo am 14. Juli 2011, 08:47:45
Hm, also bei Klassik lasse ich ReplayGain auch sein.

Zitat von: fooamp am 06. Mai 2011, 14:58:29
Alles, was global durch ReplayGain nach oben gezogen wird, fasse ich nicht an. Da ist mir das Original wichtiger als die Verhinderung des Drehens am Lautstärkeregler. Zumal das automatische Hochziehen die Aufnahme unnatürlich laut zu machen droht.


Generell die Finger davon lasse ich bei Alben/Titeln, die durch ReplayGain lauter werden, aber auch nicht...

Es gibt so manches Pop/Rock-Album aus den Anfangsjahren der CD - also aus den frühen 80ern - , die mit ReplayGain deutlich lauter werden, was auch ganz gut so ist. Diese Alben wären sonst im Vergleich zu allen anderen deutlich zu leise ;)
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: grimes am 14. Juli 2011, 09:10:38
Zitat von: tedgo am 14. Juli 2011, 08:47:45
Hm, also bei Klassik lasse ich ReplayGain auch sein.

Warum?
In relativ aufwendigen Messreihen habe ich herausgefunden, dass der Zielpegel bei Klassikaufnahmen auch 89dB beträgt. Wenn die Tonmeister auf 87dB eingepegelt hätten, wäre ReplayGain/R128 in der Tat 2dB zu laut, haben sie aber nicht!!!
Zur Beruhigung. Viele Tonmeister machen ihren Job gut. Die meisten Aufnahmen sind in einem schmalen Band um 89db statistisch verteilt, sodass Replaygain/R128 nicht viel zu tun hat, aber es gibt auch Ausreißer. Das ist dann eher Unfähigkeit des Tonmeisters (als "loudness war")...
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: dj atrac am 14. Juli 2011, 10:13:49
Also ich bin grundsätzlich dafür, weil ich im Wohnzimmer immer den total Mischmasch höre...und das Cembalo sich halt eben zwischen totkomprimierten Poptitel halt so anhören würde als hätte jemand ganz leise gestellt. Ausserdem sind gerade ältere Aufnahmen extrem leise...Würde ich ein Klassikalbum allein hören stelle ich die Lautstärkenanpassung komplett aus...

Also: jeder wie er denkt
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: fooamp am 14. Juli 2011, 22:25:44
Zitat von: grimes am 14. Juli 2011, 09:10:38
In relativ aufwendigen Messreihen habe ich herausgefunden [...]


Kannst Du die mal posten?

Zitat von: grimes am 14. Juli 2011, 09:10:38
Zur Beruhigung. Viele Tonmeister machen ihren Job gut.


Ich denke, das ist der Punkt dabei. Ein gewisses Vertrauen in die Fähigkeiten und den "Ethos" derer, die einen Markt bedienen, der, wenn auch nicht durchgehend, gewisse Resistenzen gegenüber dem Höher-Schneller-Weiter aufweist, ist bei mir noch vorhanden.
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: grimes am 14. Juli 2011, 23:23:46
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=86404&view=findpost&p=741781

die untere Abbildung, rote Kurve

Nicht erwähnt habe ich, dass R128 (schwarze Kurve) bei Klassik im Schnitt 1dB lauter ist als Replaygain.
Ich habe mich inzwischen daran gewohnt und reiße den Lautstärkeregler nur auf 40 statt auf 50 auf.

Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: stefle am 15. Juli 2011, 05:09:42
Ich wäre mir nicht so sicher, ob der ReplayGain-Scan dem menschlichem Urteil wirklich nahe genug kommt. Das menschliche Empfinden wird ja nachmodelliert, und der Tonmeister trifft da mein Empfinden vielleicht besser als der RG-Algorithmus.

Vielleicht bringt es das Clavichord-Beispiel noch nicht klar genug auf den Punkt. Angenommen, man hätte eine Geräuschkuslisse mit leisem Zirpen und entferntem Vogelgezwitscher, oder ein rauschendes Bächlein ... da wäre der 89dB-Standard unangemessen.
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: TomPro am 16. Juli 2011, 03:55:58
Nur noch mal kurz zum Verständnis.



Warum soll ich ernsthaft Gründe gegen Replay Gain suchen.



Zum Thema Dynamik:

Ein Begriff der gerade in der Musik manigfalltig genutzt wird. Technisch gesehen beschreibt sie die Differenz vom leisesten zum lautesten Ton. Musikalisch beschreibt sie die Tatsache, das Noten und/oder Tempi mit leichten oder auch stärkeren Akzenten versehen werden um die Musik nicht eintönig klingen zu lassen.

Betrachtet man nur mal den technischen Aspekt und begibt sich in ein Konzertsaal. Dort bin ich akustisch gegen die Außenwelt relativ gut abgeschirmt. Auch das Publikum im Saale ist während der Aufführung doch recht diszipliniert und leise. Hier gebe ich also einem großen Orchester
eine Spielwiese einen Dynamik von bis über 100 dB zu generieren. Dieses Technisch festzuhalten und auf CD zu bringen ist ein Ding der Unmöglichkeit, da die CD rein mathematisch nur eine Dynamik von 96 dB hat.

Jetzt kommt der DURCHSCHNITTLICHE Musikkonsument mit seiner privaten Abhörsituation, leicht Umweltgeräusche die von Außen eindringen und der Nachbar der auch nur eine begrenze Akustikbelästigung zulässt. Dies schränkt die Nutz-Dynamik (ich will den leisesten Ton noch erleben und den Lautesten auch) dann auf ungefähr 50 bis 60 dB ein. Damit ist die CD mit Ihrer technischen Grenze also dem Konzertsaal unterlegen, aber einer NORMALEN Abhörsituation doch noch überlegen. Gute Tonmeister und -Ingenieure versuchen jetzt also in der Klassik durch Partitur bezogenes Stützen oder Absenken Die Original-Dynamik des Orchesters der Reeal-Dynamik des Konsumenten anzugleichen. Beim Loudness Race in der Elektronisch verstärkten  Musik wird aber mittels Kompressoren in einzelne Tonbestandteile (Atack- Hold- und Release-Phase oder auch Anschlag- Halte und Auskling-Phase) eingegriffen. Ein Eingriff der mittels Replay Gain übrigens nicht entgegengewirkt werden kann.

Replay Gain greift nicht in die Dynamik ein, Replay Gein verändert nicht den Klang, Replay Gain setzt, Bildhaft gesprochen (oder im jetzigen Fall ehr geschrieben), den Grenzwert für die Maximal-LAUTHEIT, damit der Nachbar in Ruhe leben kann.

Just My Two Cent
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: stefle am 16. Juli 2011, 05:03:40
Hier geht es doch gar nicht darum, ob ReplayGain gut oder schlecht ist.
Es geht um Fälle, wo man auf ReplayGain verzichten kann oder sollte.

Hätte man ReplayGain überhaupt erfunden, wenn es den Loudness Race nicht gegeben hätte?
Gibt so etwas wie den Loudness Race in klassischer Musik?
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: qwert73 am 16. Juli 2011, 21:43:14
Zitat von: fooamp am 06. Mai 2011, 14:58:29
Alles, was global durch ReplayGain nach oben gezogen wird, fasse ich nicht an. Da ist mir das Original wichtiger als die Verhinderung des Drehens am Lautstärkeregler.
Ich habe mich im Grunde genommen mit den technischen Aspekten des Replaygain nie befasst, sondern es einfach nur benutzt. Das liegt daran, dass ich das krasse Gegenteil eines Audiophilen bin, was diesmal durchaus als Selbstkritik aufgefasst werden kann: ich sollte mal per ABX testen, ob ich eine 96kbps-mp3-Datei von einer flac-Variante unterscheiden kann - ich glaube eher nicht.

Ich bin stets davon ausgegangen, dass das Nach-oben-ziehen durch Replaygain das identische Resultat herbeiführt wie das Nach-oben-drehen des Lautstärkereglers im Player oder am Verstärker. So glaubt es auch wohl TomPro. Ich bin neugierig, wer von euch beiden nun recht hat.
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: fooamp am 19. Juli 2011, 11:24:11
Zitat von: stefle am 15. Juli 2011, 05:09:42
Vielleicht bringt es das Clavichord-Beispiel noch nicht klar genug auf den Punkt. Angenommen, man hätte eine Geräuschkuslisse mit leisem Zirpen und entferntem Vogelgezwitscher, oder ein rauschendes Bächlein ... da wäre der 89dB-Standard unangemessen.


Zugegeben, Deine Beispiele sind intuitiv einleuchtender, ich habe eben nur ein gültiges aus der Musik gesucht...




@TomPro: Danke für Deine ausführliche Antwort

Zitat von: TomPro am 16. Juli 2011, 03:55:58

  • Replay Gain verändert das Audiosignal in keinster weise.




Fast richtig, nur daß "kein", im Gegensatz zu einem Audiosignal, nicht steigerbar ist. >:D

Zitat von: TomPro am 16. Juli 2011, 03:55:58

  • Replay Gain gibt lediglich einem Lautstärke-Regler innerhalb eines Players die Anweisung auf welchen Wert er einzustellen ist, damit Musiken unterschiedlicher Quellen mit einer bei nahen gleichen Lautheit abgehört werden können.




Ist mir bekannt.

Zitat von: TomPro am 16. Juli 2011, 03:55:58

  • Ich kann jederzeit, ohne Verlust im Quellsignal, die Geplay Gain Tags löschen oder die Replay Gain Funktion im Player abschalten.




Ist mir auch bekannt.

Zitat von: TomPro am 16. Juli 2011, 03:55:58
Warum soll ich ernsthaft Gründe gegen Replay Gain suchen.

  • Replay Gain hat Ursächlich nichts mit der Loudness Race zu tun.

  • Replay Gain hat als Werkzeug gegen die Lautness Race nur einen positiven Einfluss auf die Lautstärke, nicht auf die totkomprimierte Dynamik




Richtig, aber (nehmen wir das Clavichord- oder Wasserrauschenvogelgezwitchergrillengezirpe-Beispiel) meine Frage lautete, ob es denn auch immer notwendig sei. Oder, anders ausgedrückt: Ist eine einheitliche Lautheit wirklich immer erstrebsam?

Bei einer (hochwertigen) Quelle denke ich das nicht. Das hat was mit dem oben beschriebenen Vertrauen in Dich und Deine Zunft zu tun. Warum sollte ich via ReplayGain etwas "besser", sprich "einheitlich" machen sollen, als Amateur die Entscheidung eines Profis korrigieren? Ich kann, und es schadet nicht, aber wozu?! Selbst bei unterschiedlichen Aufnahmen: Alte Konzertaufnahmen aus den Fünfzigern oder früher sind ganz anders als neuere. Die unterschiedliche Lautheit für mich Teil der Musik.

Somit gibt es wohl doch einen Aspekt, den ReplayGain "zerstört": Ich sehe (gute) Tontechniker als Teil des künstlerischen Prozesses, im besten Falle arbeiten sie mit den Musikern zusammen. Warum sollte ein Konzert in bezug auf einen "Durchschnitt" nicht grundsätzlich lauter oder leiser sein? Kein mf tutti gleicht dem anderen, nicht nur im Konzert, sondern, im besten Falle auch auf der Aufnahme. Die Unterschiede mögen vergleichsweise gering sein, aber sie sind da.

Deine Ausführungen zur Dynamik sind - natürlich - alle richtig (außer das mit dem disziplinierten Publikum...), treffen aber meinen Punkt nicht.

Vielleicht habe ich ein zu hohes Bild vom Mastern einer hochwertigen Klassik-CD, aber ich beziehe eben gerne, im Gegensatz zu neueren Rock/Pop-Produktionen (nicht zu vergleichen mit nicht remasterten Altaufnahmen), die Unterschiede, nicht nur der musikalischen Interpretation (zum Beispiel bei gleichen Konzerten in unterschiedlichen Aufnahmen), in mein Hören mit ein. Mag das bei Orchester noch weniger bedeutend sein, ist das bei Solo-Klavier schon deutlicher.

Praktisch heißt das: Kein ReplayGain, und der Lautstärkeregler bleibt, wo er ist - und dann hören, was kommt.

Es war übrigens ReplayGain, weshalb ich damals 2006 zu foobar2000 kam, und das war auch Thema meines ersten posts, und/aber ich entscheide bis heute, was ich "replaygaine" und was nicht.




Zitat von: stefle am 16. Juli 2011, 05:03:40
Hier geht es doch gar nicht darum, ob ReplayGain gut oder schlecht ist.
Es geht um Fälle, wo man auf ReplayGain verzichten kann oder sollte.


Eben.

Zitat von: stefle am 16. Juli 2011, 05:03:40
Gibt so etwas wie den Loudness Race in klassischer Musik?


Weiß ich nicht. Ist wohl eine Frage für TomPro. Im Zuge der in den Neunzigern entstandenen "Lounge Klassik" oder auf den Markt geworfener Billig-Pressungen kann ich mir das aber gut vorstellen. Wäre ja mal 'ne Testreihe für grimes.

Radio spielt ja auch eine Rolle. Ich habe nie Aufnahmen mitgeschnitten zum Vergleich. Aber wenn ich den Sender nehme, der "Klassik" und "Radio" im Namen trägt und dann doch nur dudelt, und ihn mit dradio oder den öff.-recht. lokalen Kultursendern vergleiche, merke ich da schon Unterschiede. Bei dem einen brüllen mich die Flöten an und sind dabei kompressionsbedingt genauso laut wie das tutti, bei den anderen ist das leiser und die Dynamik bleibt.

(Ich vermute mal, daß das auch mit ein Grund ist, warum für viele das Kompressionsproblem gar nicht da ist, wir sind wohl vom vielen Radiohören auf einen "Einheitspegel" eingeschworen.)




Zitat von: qwert73 am 16. Juli 2011, 21:43:14
Ich bin stets davon ausgegangen, dass das Nach-oben-ziehen durch Replaygain das identische Resultat herbeiführt wie das Nach-oben-drehen des Lautstärkereglers im Player oder am Verstärker.


Tut es wohl auch, mehr oder minder. Ich bin, im Gegensatz zu TomPro, kein Tontechniker und das hier ist mir einfach zu komplex: Klick1 (http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=ReplayGain_specification). Zumindest berücksichtigt RG die Frequenzabhängigkeit unseres Gehörs für die Wahrhehmung von lauter und leiser, so viel verstehe ich noch. Was ein normaler Endverstärker anders macht - keine Ahnung...

Eine Aufnahme für die Wahrnehmung 100% genau anzuheben oder abzusenken ist prinzipiell wohl nicht möglich, egal womit: Klick2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewerteter_Schalldruckpegel), aber alltagsrelevant scheint mir das alles nicht zu sein. Führt hier wohl auch zu weit.

Zitat von: qwert73 am 16. Juli 2011, 21:43:14
Ich bin neugierig, wer von euch beiden nun recht hat.


Ich gebe TomPro in allem, was er schreibt, Recht, ich habe eben nur ein anderes "Hörinteresse".




So, und jetzt muß ich wieder arbeiten...
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: qwert73 am 19. Juli 2011, 20:13:02
Ich versteh jetzt gar nichts mehr, fooamp. Du hast ja geschrieben, dass Du lieber den Lautstärkeregler nach oben zihst als die Lautstärke automatisch durch Replaygain zu steuern. Wenn aber TomPro wiederum recht haben sollte, dann kann es dir doch einerlei sein?
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: Der Internet am 19. Juli 2011, 23:19:26
ich unterstreiche das auch mal alles was TomPro geschrieben hat.

Was noch beim Verstärker dazukommen mag: Dieser hat ja je nach Lautstärkeeinstellung sich ändernde Frequenzgänge.

Wollte ich gerade geschrieben haben aber bin mir gar nicht mehr so sicher ob die sich ändert... ich glaube ich verwechsel das mit dem Link2 von FooAmp...
Ich bin verwirrt, bitte um Aufklärung :D


Und nochmal: Loudness war hat nichts mit ReplayGain zu tun!
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: fooamp am 20. Juli 2011, 09:21:41
@qwert73
Das war in der Tat einfach nur dämlich formuliert. Natürlich drehe ich am Lautstärkeregler des Endverstärkers, egal, ob RG oder nicht. Jeder hört ja mal lauter und mal leiser (@Der Internet: insofern ist das mit dem Verstärker hinfällig - wer dosiert schon nach irgendwelchen Kurven und nicht nach Lautstärkebedürfnis, das führte dann doch etwas zu weit, sowas ist erstmal kontingent und was für ein HIFI-Forum, mir ist es weitgehend egal).
Der Punkt ist, wenn ich Zeit und Ruhe zum Hören habe, dann so, wie oben beschrieben; anders: ich korrigiere nicht. Das ist alles. Vielleicht ist das alles auch eine Illusion und das, was die Tontechniker unterschiedlich machen, ist einfach nur Zufall.

Daß TomPro unrecht hätte, hab ich so nie formuliert.

Und wenn jetzt noch einer daherkommt und mir erklären möchte, was der Unterschied zwischen ReplayGain und Loudness Race ist, dem infizier ich den Rechner. :knuppel2:
Titel: Re:Gründe gegen ReplayGain
Beitrag von: TomPro am 20. Juli 2011, 17:11:57
Zitat von: fooamp am 20. Juli 2011, 09:21:41Und wenn jetzt noch einer daherkommt und mir erklären möchte, was der Unterschied zwischen ReplayGain und Loudness Race ist, dem infizier ich den Rechner. :knuppel2:


;) Da kann ich ja froh sein nur mit Dienstrechnern im Netz zu surfen, meine Privaten sind mir für den Rüstungswahn gegen die pösen pösen Hacker viel zu schade dafür. ;)

Danke für das Vertrauen in unseren Berufszweig, aber ehrlich gesagt sind wir auch nur Huren, der Kunde bekommt was er will, und nicht was eventuell gut wäre. Zumindest wir im Öffentlich Rechtlichen haben, NOCH, eine Qualitätsbewusste, aber immer mehr schwindende, Lobby, und natürlich unterliegen wir, auch wenn die meisten Überwiegend Ihr Hobby zum Beruf gemacht haben, gewissen Toleranzen und Tagesschwankungen. Dies gilt überwiegen auch für die Klassik.