foobar-core

[amix]

Gab es eigentlich mal eine Diskussion, foobar2000 als service zu implementieren, gänzlich ohne GUI code (die GUI Technik, die jetzt verwendet wird, wäre dann eine Funktionsbibliothek, um clients zu erstellen, die dann foo2k's API verwenden) ?

Das hieße, man könnte clients schreiben, die dann mit dem core, kommunizieren. ActiveScripting wäre dann genauso möglich wie andere Sprachen.

Ich frage, weil das eigentlich ziemlich nahe liegt. Ich dachte sogar ursprünglich, foo2k wäre so implementiert. Ich fände es gelungen, endlich mal einen echten MediaPlayer service im Betriebsystem zu haben, an den man dann nur noch die Aufträge delegieren muß und der so zugänglich ist, wie es eben bei solchen Projekten, wie dem foobar2000, der Fall ist.

[fooamp]

Gab es eigentlich mal eine Diskussion, foobar2000 als service zu implementieren, gänzlich ohne GUI code

Meines Wissens nein, der Grund mag darin liegen, daß es dafür einfach keinen "Markt" gibt. - Denn, so denke ich, die User würden dann ohnehin wieder auf vorgefertigte clients zurückgreifen, statt selber einen zu schreiben. Foobar2000 geht schon sehr weit, indem über das SKD plugins nach dem gusto des jeweiligen Entwicklers programmiert werden können, und auch der "normale" Anwender kann nach einer gewissen Eingewöhnungszeit sich "seinen" player sehr weit gefaßt konfigurieren, über title formatting, seine Auswahl aus den vorhandenen plugins und nicht zuletzt über den Kontakt zu den Entwicklern auf hydrogenaudio Entwicklungen forcieren.

[amix]

Gab es eigentlich mal eine Diskussion, foobar2000 als service zu implementieren, gänzlich ohne GUI code

Meines Wissens nein, der Grund mag darin liegen, daß es dafür einfach keinen "Markt" gibt. - Denn, so denke ich, die User würden dann ohnehin wieder auf vorgefertigte clients zurückgreifen, statt selber einen zu schreiben.

Und woher kommt dann der "Markt" für plugins und skins, wenn sowieso nur jeder auf fertiges zurückgreift ?

[fooamp]

Nun ja, Bedürfnisse und Fähigkeiten müssen sich nicht decken - ich sehe da keinen Widerspruch. Die Entwickler sorgen für eine konfigurierbare Oberfläche, die die User sich jeweils anpassen. Somit erhalten diese einen weitgehend individuellen player, ohne sich darauf einlassen zu müssen, selber einen zu schreiben. Denn es ist dann doch ein recht großer Schritt von einer noch relativ einfachen Beschreibungssprache wie title formatting hin zu ActiveScripting und co.

[amix]

Es wurde ein SDK geboten und es wurde genutzt von Leuten, die programmieren können.

Nichts anderes wäre das hier, nur eben eine Erweiterung des SDK und eine Aufteilung der Komponenten.

Ich glaube kaum, daß die foobar2000 Entwickler keinen client dazu liefern würden. Wahrscheinlich sogar den gleichen, den wir jetzt haben.

[fooamp]

Na dann: Ran an den Autor auf hydrogenaudio...

[wallawalla]

Es wurde ein SDK geboten und es wurde genutzt von Leuten, die programmieren können.

Du kannst dich ja mal im Hydrogenaudio-Forum umsehn wie viel Leute dort aktiv an der Entwicklung von Plugins beteiligt sind. Es kommen praktisch auf einen Entwickler ca. 20 Anfragen bezüglich weiterer Plugins oder neuer Features in den bereits geschriebenen Plugins.
Für Leute wie mich wäre es unmöglich einen Player fast vollständig selbst zu schreiben. Dazu fehlt mir einfach das Wissen. Doch durch die Title Formatting-"Sprache" kann ich jedoch auch viele Dinge selbst machen. Und ich glaube genau da liegt der Reiz an foobar2000. Wenn ich mir irgendwoher einen schon bereits fertigen Skin holen könnte hätte ich gleich bei Winamp bleiben können.

[amix]

Für Leute wie mich wäre es unmöglich einen Player fast vollständig selbst zu schreiben. Dazu fehlt mir einfach das Wissen.

Müßtest Du ja gar nicht. Warum sollten sie die GUI, die Du jetzt bekommst dann nicht mitliefern ? Sie wäre nur ein weiteres Modul.

Und ich glaube kaum, daß Du Probleme hättest in DesktopSidebar, Konfabulator, Samurize (oder was Du sonst so verwendest) Dir ein Icon zu machen, an das dann ein Befehl gekoppelt ist wie:

o = foo2k.playobject()
o.Play('next')

(Etwas abstrahiert)

Es geht doch nicht darum, einen Player zu schreiben, sondern eben den Player von außen zu kontrollieren. Und da wäre es vernünftig die GUI eben als externes Modul zu haben. Das ist alles.

Egal, war ja nur ne Frage.

Ich bin inzwischen wieder bei Winamp5. Das finde ich komfortabler und ich finde die Medialibrary von Winamp ideal.

[fooamp]

Ich möchte das als Schlußwort nicht so stehen lassen.

Komfortabel ist der mediaplayer auch - irgendwie jedenfalls...

Komfortabilität in dem Sinne, daß einem Nutzer Routinen vorgesetzt werden, die dann als umumstößlich Bedienungskomfort definieren, ist nicht das Konzept von foobar2000. Ich denke, Frank Bicking hat das in einer früheren Fassung seiner Einleitung ganz gut umschrieben: "Schwächen in der ergonomischen Bedienung sind meist nur darauf zurückzuführen, dass sich die Bedienungskonzepte anderer Softwareplayer bei Nutzern eingeprägt haben."

Was foobar2000 auszeichnet, ist eben nicht ein vorgegebener "Komfort", sondern eine anwenderbezogene Flexibilität in Bedienung und Konfiguration. Und wenn nun Winamps ML das Nonplusultra an Bedienungskomfort sein soll, wieso hat dann eigentlich noch kein Entwickler sie für foobar nachgebaut?

Im Übrigen findet sich in der Argumentation von amix, der uns offenbar leider verlassen hat, ein kleiner Fehler: Einerseits fordert er die Reduzierung des players auf seinen core mit optionaler GUI (an der dann wiederum verschiedene plugins ansetzen müßten), um ihn selbstbestimmt frei kontrollieren zu können, andererseits ist sein Hauptgrund, sich nicht auf foobar2000 einzulassen, eben nicht das Fehlen von Kontrolle über den player, sondern das Fehlen von gewohntem "Komfort", einer vorkonfigurierten, starren Oberfläche nach Maßgabe von Winamp, dessen Konfigurierbarkeit und Kontrollierbarkeit bekanntlich weit hinter foobar zurücksteht.

Ein anderer Aspekt ist, daß es sich bei foobar2000 eben nicht "nur" um einen einfachen player handelt, der auch noch möglichst hübsch aussehen soll, sondern darüber hinaus um ein flexibles Werkzeug, mit dem man Audiodateien erstellen und verwalten kann. Spätestens hier spielt foobar seine Stärken aus. Reduziert auf einen core aber würde die Implementierung all der integrierten Funktionen in jeweils frei zu schaffende GUIs dem player diese Flexibilität nehmen. Der Anwender wäre abhängig davon, was dem einzelnen GUI-Schreiber wichtig erscheint (immer davon ausgehend, daß das Gros der Anwender eben nicht aus Programmierern besteht). Dies mag der Grund sein, warum Peter Pawlowski seinen core für sich behält und der Zugriff auf "Default UI" und "Columns UI" beschränkt bleibt, die beide die Funktionalität von foobar sicherstellen. Mittels der plugins wird die Funktionalität in die eine oder andere Richtung ausgebaut (und ist nicht starr wie bei Winamp), aber eben nicht unterlaufen.

[amix]

Hatte das Thema noch abboniert, deswegen kam ne Benachrichtigung...

Komfortabel ist der mediaplayer auch - irgendwie jedenfalls...

Irgendwie, jedenfalls.... ;-)

Komfortabilität in dem Sinne, daß einem Nutzer Routinen vorgesetzt werden, die dann als umumstößlich Bedienungskomfort definieren, ist nicht das Konzept von foobar2000. Ich denke, Frank Bicking hat das in einer früheren Fassung seiner Einleitung ganz gut umschrieben: "Schwächen in der ergonomischen Bedienung sind meist nur darauf zurückzuführen, dass sich die Bedienungskonzepte anderer Softwareplayer bei Nutzern eingeprägt haben."

Wenn ich mir die Screenshots der foobar2000 Gemeinde so ansehe, dann sehe ich sehr hübsche, aber eben immer wieder gleiche Konzepte. Es ist fast so, as hätte jemand eine tolle Library aufgesetzt, und dieses Prinzip wird von den meisten nachgeahmt. Letzten Endes kommt es, so betrachtet (!), auf das Gleiche raus. Man nimmt was man kriegt.

Was foobar2000 auszeichnet, ist eben nicht ein vorgegebener "Komfort", sondern eine anwenderbezogene Flexibilität in Bedienung und Konfiguration. Und wenn nun Winamps ML das Nonplusultra an Bedienungskomfort sein soll, wieso hat dann eigentlich noch kein Entwickler sie für foobar nachgebaut?

Es gibt extrem viel positive und begeisterte Reaktionen auf das "MediaBrowser" Plugin, das schon in die Richtung geht, wo man auf kleinem Raum, ohne tiefe Verschachtelung schnell an Daten rankommt. Da es bei mir nicht läuft kann ich nicht sagen, ob da dynamisch präsentiert wird, oder eben wieder nur fix (hardcoded, monolithisch, ohne "multitasking", sozusagen), wie bei den anderen Darstelliungsweisen von foobar2000.

Im Übrigen findet sich in der Argumentation von amix, der uns offenbar leider verlassen hat, ein kleiner Fehler: Einerseits fordert er die Reduzierung des players auf seinen core mit optionaler GUI (an der dann wiederum verschiedene plugins ansetzen müßten), um ihn selbstbestimmt frei kontrollieren zu können, andererseits ist sein Hauptgrund, sich nicht auf foobar2000 einzulassen, eben nicht das Fehlen von Kontrolle über den player, sondern das Fehlen von gewohntem "Komfort", einer vorkonfigurierten, starren Oberfläche nach Maßgabe von Winamp, dessen Konfigurierbarkeit und Kontrollierbarkeit bekanntlich weit hinter foobar zurücksteht.

Nein.

Die Nachteile von foo2k sind für mich zu graviernd, als daß ich mich noch länger damit aufhalten möchte, vorerst. Das einzige was bei foo2k so wirklich kontrollierbar zu sein scheint ist die Darstellungsweise von Tags. Von "draußen" gibt es da keine Kontrolle außer über ein ActiveScript plugin, das noch im Beta-Stadium ist. Das gibt es aber für Winamp5 auch. Zweifach sogar. Hier bietet foo2k also nix, das ich nicht schon habe. Und das Tag-Scripting brauche ich nicht wirklich.

Bei der Winamp5 (5!, nicht davor!) MediaLibrary:

- komme ich mit zwei, drei Klicks an jedes Lied. Fast immer ohne Scrollen (letzteres ist für mich sehr wichtig).
- Ich kann nach Einträgen suchen. Ganz einfach, ohne Gedöns. Oben ist eine String-Eingabe, und während ich tippe werden mir Interpreten, Alben und Titel dynamisch angezeigt, die passen, je genauer ich das gesuchte ausschreibe, desto destillierter. Auch hier wieder: Ruck-Zuck!
- Eine dynamische Playlist zu erstellen geht ganz einfach, denn das Auswahlmuster wird mit einem Wizard erstellt. Erst wenn ich volle Kontrolle über foo2k hätte, wäre es mir die Zeitinvestition wert, das auch flexibel mit foo2k hinzubekommen. Ansonsten habe ich andere, wichtigere Aufgaben zu meistern.

Das ist es also was ich will: Ruck-Zuck. Daher auch der Wunsch nach Player-Bedienung über bereits vorhandene Elemente meines Desktops, also z.B. ein kleines Panel für DesktopSidebar, wo ich Play/Pause, Stop, Seek, SkipNext, SkipPrev habe und einen Button für die Settings und einen für die Library und vielleicht noch die Anzeige des Titel/Interpreten/Albums. Mehr nicht.

Ich habe ein architektonisches faible für modulare Objekte, Dienste, Client-Server und "Reuse of Code". Es ist eine Frage der Ästhetik für mich. Inneneinrichtung, sozusagen ;-) Diese allerdings ist nicht trennbar von Bedienkomfort. Komfort ist in diesem Fall kein Luxus, sondern Klasse. Schnell und ohne viel "Trara" ans Ziel zu gelangen, ohne im "Workflow" unterbrochen zu werden. Auf meinem alten OS habe ich Emails eben nicht immer mit dem Email Programm gelesen/verwaltet, sondern auch "schnell mal" mit dem Filemanager, der mir meine Email-Ordner als Dateisystem und Emails als Archive präsentierte (in die ich einsteigen konnte). Ich will eben nicht immer erst "umschalten" um mal schnell einen PDF Anhang aus einer Email rauszuprfiemeln und in ein Verzeichniß zu kopieren. Kamen neue Mails, so konnte ich sie gleich aus dem IRC Client heraus lesen, da ich dort lokal ein Echo bekam, daß neue Mails angekommen sind. Dann machte ich (ohne, die IRC Session zu verlassen, ohne die Maus in die Hand zu nehmen) ein

/mail list new

und bekam die neuen angezeitgt.

Dann ein

/mail dump 32112

und bekam den Reintext in den IRC client, ins gleiche Window wie der Channel, nur eben lokal. Das hat für mich Klasse, denn es geht blitzschnell und erlaubt arbeiten ohne "rumzufummeln". Wenn ich ausgiebig emailen wollte, dann erst habe ich das Mail/News Programm gestartet.

Um es zusammenzufassen und direkt auf Deine Argumente zu antworten:

a) Ich wünschte weniger eine Reduzierung, vielmehr eher eine "Konzentration", bzw. eine etwas andere innere Geometrie, etwas anderes "layout" im internen Design. Anderer Aufbau wäre das richtige Wort. Mit der Vorstellung eines Servers, den ich per clients ansprechen kann. Über den WSH z.B.
b) Es ist mangelnde Kontrolle und eine umständliche Arbeit mit der MediaLibrary, die mich zu Winamp zurückfinden lassen.

Ein anderer Aspekt ist, daß es sich bei foobar2000 eben nicht "nur" um einen einfachen player handelt, der auch noch möglichst hübsch aussehen soll, sondern darüber hinaus um ein flexibles Werkzeug, mit dem man Audiodateien erstellen und verwalten kann.

c) Bei Winamp bin ich mit Input/Output Plugins bestens versorgt.
d) Zum rippen nutze ich sowieso EAC oder CDex.
e) Zum Mass-Editing von verhunzten Tags ID3Tagit.

Reduziert auf einen core aber würde die Implementierung all der integrierten Funktionen in jeweils frei zu schaffende GUIs dem player diese Flexibilität nehmen.

Du verstehst mich komplett. Glaubst Du denn wirklich, all die bereits implementierten Funktionen würden verloren gehen ? Das, was für Dich foobar2000 ist würde es auch bei client-server bleiben. DU würdest das gar nicht mitkriegen. Du würdest genauso die GUI haben, die Library, wie sie jetzt sind. Sie wären halt, unter der Haube, eben externe Komponenten. Das ist alles. Engine und GUI getrennt. Dadurch geht ja die GUI und all das, was es schon gibt, nicht verloren.

Andere aber, die ein wenig mehr Flexibilität wollen bekämen sie.

Der Anwender wäre abhängig davon, was dem einzelnen GUI-Schreiber wichtig erscheint (immer davon ausgehend, daß das Gros der Anwender eben nicht aus Programmierern besteht).

Und was ist da jetzt anders ? Wer schreibt jetzt die GUI ?  Es ginge ja nix verloren. Es käme, durch eine etwas flexiblere und nicht starre Basis, eine weitere Möglichkeit mit hinzu. Die halt nicht jeder nutzen braucht. Nur die, die wollen.

Dies mag der Grund sein, warum Peter Pawlowski seinen core für sich behält und der Zugriff auf "Default UI" und "Columns UI" beschränkt bleibt, die beide die Funktionalität von foobar sicherstellen. Mittels der plugins wird die Funktionalität in die eine oder andere Richtung ausgebaut (und ist nicht starr wie bei Winamp), aber eben nicht unterlaufen.

Die Winamp MediaLibrary ist so gut gelungen, daß mich ihre Definition (du nennst es "Starre") nicht stört. Wenn's stimmt dann stimmt's einfach. Dann muß man dann nix verbessern.

Und dadurch, daß der Playerteil ausgelagert würde, würde auch nix "unterlaufen", sondern "geboten". Er sähe genauso aus, er fühlte sich genauso an, er funktionierte genau so. Nur, daß er eben jetzt ein plugin wäre, der grafische Player, in dem andere plugins laufen. So einfach.

Und andere, die was anderes wollen, können sich das basteln.

Das ist nicht starr. Das ist flexibel.

[fooamp]

Manche Beiträge sind einfach zu lang, zu ermüdend, um auf sie antworten zu wollen.

Nur so viel (gewissenmaßen pars pro toto):

(1) ID3tagIT: Auch wenn es sich noch nicht herumgesprochen hat - es gibt mehr als ein Audioformat... das nenne ich doch mal ein flexibles Programm (und es startet auch immer so schnell).

(2) CDex: Da war doch mal was (in den 90ern). Ein Grabber, der auch sehr flexibel Formate unterstützt.

(3) EAC: Du scheinst tatsächlich auch noch vernünftige Programme Dein eigen zu nennen... Dann könnte Dich dieser Link interessieren: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1580

Im Übrigen wissen dann doch die meisten von uns, wie Winamp funktioniert, und die Verwaltung Deiner E-Mails erscheint mir eher von untergeordnetem Interesse. Auch wird "Zeitinvestition" nicht Dein eigentliches Problem sein, angesichts solcher postings. Und (bevor ich es vergesse): Niemand zwingt Dich zu irgendwas.

Demnächst vielleicht mehr.

Beste Grüße,

fooamp

PS: Mein Name ist nicht umsonst so gewählt, er soll eine Symbiose ausdrücken...

[Sebert]

Bei der Winamp5 (5!, nicht davor!) MediaLibrary:

- komme ich mit zwei, drei Klicks an jedes Lied. Fast immer ohne Scrollen (letzteres ist für mich sehr wichtig).
- Ich kann nach Einträgen suchen. Ganz einfach, ohne Gedöns. Oben ist eine String-Eingabe, und während ich tippe werden mir Interpreten, Alben und Titel dynamisch angezeigt, die passen, je genauer ich das gesuchte ausschreibe, desto destillierter. Auch hier wieder: Ruck-Zuck!

Unter dem ganzen Gewäsch (gut, nicht nur) das du da vom Stapel lässt, ist das mal eine gültige Aussage. Das ist etwas was Foobar eindeutig fehlt, und von mir auch vermisst wird, insbesondere da ich nicht nur ganze Alben oder Sampler archiviere !

[fooamp]

Ich habe meine Antwort mal hier gespostet, da ich glaube, die Diskussion führt an dieser Stelle vom Thema weg:

http://foobar-users.de/index.php?topic=120.msg1163#msg1163